Nathalie Baartman

Dubbelinterview met Freek de Jonge

Freek en Nathalie. De gelauwerde theatermaker versus het ‘naïeve provinciaaltje’. Twee cabaretiers, een jonge en een oude, in gesprek over het vak en het leven. Over toen en nu. Over boeddhistisch aankleden, onschuld en een clown die opnieuw leerde lachen.

De komiek is gespot. “Meneer, mogen we met u op de foto?” Drie studenten onderbreken het gesprek dat plaats vindt in het Beeld & Geluid Instituut waar een overzichtsexpositie van het werk van Freek de Jonge te zien is. Nathalie Baartman kijkt glimlachend toe hoe de man van wie ze onlangs een masterclass bijwoonde welwillend op de foto gaat. Zij wordt niet gevraagd te poseren, wordt zelfs niet herkend. Begrijpelijk. Freek (65)heeft zijn sporen ruimschoots verdiend. Nathalie (35) brengt dit jaar pas haar tweede cabaretshow. Is nog onzeker, maar ook nog vol verwachting. Freek is de verwachting voorbij. Hij is vooral benieuwd, zegt hij als start van het gesprek, of de jonge generatie cabaretiers, zoals Nathalie, nog enig overzicht hebben over wat er in de samenleving gaande is?

Freek: “Ik had nog het gevoel dat we wel weten dat er misdaad is en oorlog, maar als we er een beetje aan zouden werken, zouden we dat ook op kunnen lossen. Is dat gevoel er nog? Of hebben jullie het idee dat er nog iets te doen is aan al die ellende totaal losgelaten?”

Nathalie, stellig: “Ik niet. Anders was ik dit vak niet gaan doen.”

Freek: “Maar is er nog publiek voor te vinden?”

Nathalie: “Ik denk zelfs dat mensen geëngageerd cabaret nodig hebben. Mensen zijn diep van binnen zelf ook niet zo blij zijn met hoe het in de wereld gaat maar ze hebben het te druk, weten niet meer goed waar het uiteindelijk om gaat. Als ik in de stad loop en ik kijk naar al die winkelende mensen, denk ik: wat doen jullie hier? Ik loop er ook, maar ik voel wel dat het om andere dingen in het leven gaat. Dat is wat ik in mijn voorstelling probeer uit te dragen. In mijn show zit bijvoorbeeld een sketch waarin ik mij ‘boeddhistisch’ ga aankleden. Dat gaat daarover. Over dat mensen te veel in hun hoofd zitten. Ze zouden de dingen weer meer zintuiglijk moeten beleven, zich meer bewust moeten zijn van wat ze doen.”

Freek: “Ik heb het idee dat in deze tijd de mensen heel erg moe zijn. Ik zou bijna zeggen: murw. Je ziet een soort troostpatroon ontstaan, een houding van: we kunnen er verder ook geen klote aan doen. Laten we er maar een leuke avond van maken.”

Nathalie: “Dat geldt voor de hele samenleving. Mensen hebben geen idealen meer. Ze willen het alleen nog maar leuk hebben. Daarom is cabaret ook zo populair, lekker een avond lachen.”

Freek: “De mensen laten zich leiden door het commerciële systeem. Als Albert Heijn roept: ‘Je krijgt deze week extra zegels bij aardappelen’, koopt iedereen deze week aardappelen. Dan kom je weer bij dat punt: hoe bewust wil je in het leven staan? In die zin ben ik het volkomen met je eens, Nathalie. Maar dat is ook nog zo’n beetje onze enige taak: bewust maken. Niet helpen verder in slaap te sussen maar die grauwsluier eraf trekken en zeggen: ‘Dit is er aan de hand en dit kun je ermee.’”

- Het verschil is wellicht dat Freek het in zijn voorstellingen heeft over wat er in de wereld niet deugt. De generatie van cabaretiers van Nathalie lijkt het vooral te hebben over ‘ik’.

Freek: “Nou, als je het woord ‘ik’ uit mijn voorstellingen haalt, blijft er weinig over. Maar ik begrijp wat je bedoelt. Ik probeer een koppeling te maken tussen de ikfiguur en de maatschappij. Een vertaalslag van de anekdote die ik vertel naar het grotere verhaal. Die ontbreekt soms. Nathalie probeert dat wel, zag ik in de masterclass. Op een goede, terloopse manier het verhaal opeens zodanig vergroten dat men in de zaal denkt: wacht eens even, dat is niet alleen haar leuke verhaaltje over boeddhistisch aankleden maar ook over hoe ik met allerlei dingen in het leven bezig ben.”

Nathalie: “Misschien interesseert mij nog wel het meest wat er in de mens omgaat. Dat is, denk ik, ook waarom er ellende is. Omdat die mens niet weet hoe die leven moet. Hoe dealt de mens met zijn zijn? Dat is natuurlijk de vraag. Uiteindelijk wil ik hetzelfde zeggen als Freek. Het verschil is dat Freek het heel direct doet. Ik doe het via een omweg, met veel zelfspot. Ik heb ook een ander taalgebruik. Ben niet zo grofgebekt. Freek is scherp. Ik ben droog. Als cabaretière word ik getypeerd als het naïeve provinciaaltje. Op zich kan ik in die rol veel doen en zeggen, maar ik heb niet het gevoel dat ik er al ben. Ik moet nog groeien, de juiste vorm nog vinden.”

Freek: “Ik gun je dat het lang duurt want wat heb je eraan als je dat in dit stadium al vindt? En dan moet je nog dertig jaar.”

- Hoe ver gaan jullie om de lach te krijgen?

Freek: “In de tijd van Neerlands Hoop deden we aan Publiksbeschimpfung. Het publiek uitschelden, tot op het bot gaan. Dat was toen populair, men vond het leuk. Maar als je daar eindeloos mee doorgaat, word je als Beschimpfer steeds pathetischer en treuriger. Je moet nooit blijven hangen in een vondst.”

Nathalie: “Ik deed erg mijn best voor die lach tot een regisseur tegen mij zei: ‘Je moet niet grappig willen zijn. Je moet daar gewoon gaan staan en je ding doen.’”

Freek: “Jij hebt er zin in, het publiek heeft er zin in. Dat lachen komt vanzelf wel. Er is geen enkele reden om daar bang voor te zijn.”

Nathalie: “Het grootste compliment dat ik ooit heb gekregen was dat een man na afloop tegen mij zei: ‘Wat ik in jouw voorstelling heb gevoeld is iets dat ik ook in me had maar dat ik in de loop der jaren ben kwijtgeraakt. Ik ben heel blij dat ik dat vanavond weer heb gevoeld.’ Ik denk dat het te maken heeft met speelsheid, onbevangenheid. Een stukje kind. Weer met frisse ogen tegen dingen aan kunnen kijken. In mijn voorstelling vertel ik ook over mijn neefje die aan zijn kinderstoel gaat zitten likken. Likken, denk ik dan, dat zijn wij vergeten.”

Freek: “Het gaat over onschuld en oorsprong.”

Nathalie: “Laatst zwaaide ik mijn neefje uit op het station. Ik rende steeds de trein weer in en uit, stond uitgebreid te zwaaien en dacht: iedereen kijkt nu waarschijnlijk naar me want ik gedraag me totaal niet zoals normaal is. Toen de trein uiteindelijk ging rijden, wilde ik het liefst mee rennen en schreeuwen. Toch deed ik het niet omdat ik dacht: dat kan niet…”

Freek: “Jij hebt nog die aandrift. De meeste mensen voelen dat al niet eens meer. Dat is wat gebeurd in onze tijd.”

- Zijn er nog heilige huisjes die jullie omver willen schoppen?

Nathalie: “Cabaret is natuurlijk de ideale vorm om tegen heilige huisjes aan te trappen omwille van de vrijheid. Maar tegenwoordig loopt het een beetje de spuigaten uit met de vrijheid. Het is een grenzeloos begrip geworden. We zijn de weg kwijt. Er is behoefte aan troost, liefde en oprechtheid. Daar kan cabaret over gaan. En dat hele vrije meningsuitingverhaal, daar ben ik helemaal klaar mee, met die vrije mening.”

Freek, hartgrondig: “Ik ook.”

Nathalie: “Heilige huisjes zijn er geloof ik niet meer zo veel. Of het moet de welvaart zijn die we niet los willen laten om daarvoor in de plaats een stukje meer welzijn te krijgen.”

Freek: “Ik heb in de loop der jaren natuurlijk allerlei onderwerpen aangesneden maar ik ben er op den duur ook wel achtergekomen dat een taboe buitengewoon nuttig is in een samenleving. Je kunt het wel opheffen maar dat is een schijnopheffing. Ik bedoel: seksualiteit dient een taboe te blijven omdat het dingen oplevert als erotiek, als schaamte, afstand. Als seksualiteit geen taboe meer was, drukte ik Nathalie hier op de bank in de hoek. Maar gelukkig zijn er nog allerlei begrenzingen en conventies waardoor ik denk: nou, laat ik dat nou maar niet doen.”

- Krijg je meer zelfvertrouwen naarmate je dit langer doet?

Freek: “Ik stik van het zelfvertrouwen. Altijd gehad. Ons eerste programma, Neerlands Hoop in bange dagen, deden we vanuit de roes en niet over nadenken. Bij het maken van het tweede denk je ineens: hoe deden we dat eerste programma? Is er iets van onzekerheid. Maar Plankenkoorts, onze derde programma, ging moeiteloos en vanaf dat moment, 15 juni 1972, heb ik niet meer geaarzeld. Wist ik: dat volgende programma komt eraan en dat wordt beter dan het vorige.”

Nathalie: “Nou, dan hebben we hier een opmerkelijk verschil. Dat heb ik totaal niet.”

Freek: “Dat komt misschien nog wel. Ik had ook het voordeel dat ik het samen met Bram deed en later met Hella.”

Nathalie: “En ook omdat je wist wat je wilde zeggen?”

Freek: “Nee, omat ik wist: als ik me erop ga concentreren en er over nadenk, komt het vanzelf. En het publiek zorgt wel dat het uiteindelijk goed wordt. Want die eerste voorstellingen zijn vaak pijnlijk, maar je weet dat het zo gaat. Dan ga je er weer aan werken en slijpen. Zo werkt dat.”

- Zijn jullie buiten in het gewone leven andere mensen dan op het podium?

Freek: “Ik heb het gevoel van wel.”

Nathalie: “Ik krijg vaak na afloop van mensen in de foyer te horen: ‘Goh, jij bent echt zo.’ Vrienden hebben ook de neiging om tegen de mensen in de zaal naast hen te zeggen: ‘Zo gek is ze echt.’ Van de ene kant is dat handig. Dingen die ik meemaak zou ik soms zo op het podium kunnen gebruiken, alleen lukt me dat nog niet echt. Dat zou ik heel graag willen leren.”

Freek: “Maar op het moment dat je zo gaat leven, word je je daar bewuster van. Dan gaat de spontaniteit eraf. Maar goed, die gaat er sowieso af. Ik wil je niet ontmoedigen maar als je dit vijftien jaar doet, ben je een heel ander persoon. En dan hoop ik ook dat je niet meer zo heel erg lijkt op wat je op het toneel doet. Je moet je nog ontwikkelen.”

Nathalie: “Hoe moet ik dat dan…?”

Freek: “Nee, daar moet je niet over nadenken, dan onderbreek je het proces. Het gaat vanzelf. Je zult een paar keer je neus stoten op je spontaniteit en op andere manieren maar dat moet je niet voor willen zijn. Dat helpt niet.” – En wat is het verschil tussen Freek op en Freek buiten het podium?

Freek: “Op het podium ben ik het meest in mijn element. Het meest vrij. Daar doe ik wat ik wil. Maar in de buitenwereld ben ik me ontzettend bewust van hoe ik me gedraag. In de omgang met mensen… Er is langzamerhand een idee bij mensen over mij ontstaan waar ik het natuurlijk totaal niet mee eens ben. Maar om ze daar nog correcties in aan te brengen, die lust is me wel vergaan. Het is de tol van de roem, ja. En daarmee verdwijnen ook veel emoties. Lachen, huilen en zo, die emoties waren goeddeels verdwenen. Eigenlijk zijn ze dankzij mijn kleinkinderen weer teruggekomen. Ineens kun je zie je weer de oorsprong, de onschuld. Die enorme drang, dat schitterende willen beginnen van het leven. Zo prachtig, zo ontroerend. Een jongetje van een jaar dat wil lopen, en maar vallen, en maar vallen. Heftig vallen en met zijn kop overal tegenaan slaan. Een meisje van tweeënhalf dat al woorden begrijpt die ze nog niet goed kan uitspreken. Zegt ze tegen haar broertje: “Nee, Otis, dat is niet de boeling.’ Bedoeling, wil ze natuurlijk zeggen. Zo schitterend. Het zijn allemaal metaforen. Je bent het zelf. Je bent zelf in een stadium dat je er niets meer van begrijpt en maar iets doet en voortdurend omvalt. En maar woorden zegt, maar je kunt je niet werkelijk uitdrukken.”

- Tot slot: benijden jullie elkaar nog ergens om?

Freek: “Ik benijd Nathalie natuurlijk om haar jeugd. Maar verder… Ik begon in een glorieuze tijd waarin er nog maar twee televisiezenders waren. Van de een op de andere dag was je een held. Een tijd ook waarin nog het een ander te doen was en mensen snel op de kast zaten. Ik denk dat mijn generatie far out de gelukkigste generatie is die de wereld ooit bevolkt heeft. Geen oorlog gekend maar wel nog in het kader van de armoede alles zien komen: televisie, Internet, gigantische welvaart. Maar als je dan zegt: wat hebben we ervan gebakken? Maar goed, dan spreek ik niet zo zeer voor mezelf. Ik vind dat ik er ongelooflijk veel van heb gebakken. En dat heb ik voor een groot deel te danken aan Bram en aan Hella. Dat je iemand hebt met wie je dat doet. Hella doet het licht. De laatste twintig jaar gaan wij samen naar een voorstelling en samen gaan wij naar huis. Iemand vroeg mij laatst wanneer ben je het gelukkigst. Ik zei: Als we met zijn tweeën na een voorstelling naar huis rijden.”

Nathalie: “Dat is ook de conclusie in jouw boek Door de knieën. Dat het uiteindelijk daarom gaat, het samen zijn.

Freek: “Ja, natuurlijk.”

Nathalie: “Het publiek nu is meer verwend dan in de tijd dat Freek groot werd. We hebben het allemaal gezien en meegemaakt. Alles moet meer, heftiger, groter willen we nog geraakt worden. Wat Freek zei: mensen zijn murw geworden. Maar voor mij is het daarom een des te groter uitdaging om in deze tijd cabaret te maken. Proberen contact te maken met het publiek. Dat is voor mij cabaret.”

Interview Joke Tromp
publicatie Margriet september 2009